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El Padrino

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mensajeSab 29 Nov, 2014 11:04 pm.

A mi este tampoco es un tema que me quite el sueño, pero la verdad es que me gustan las dos interpretaciones. Por una parte si que podríamos decir que hay una cierta ética profesional de don Vito hacia sus contactos, estos no dejan de ser políticos y sindicatos y el tema de la droga podría tener consecuencias terminales hacias sus carreras, reputaciones, credibilidades, etc. Hacia su familia si que hay una cierta moral, cosa también lógica desde el punto de vista biológico, sociológico y religioso (recuerdo que la familia era católica, decirme lo contrario si me equivoco). Pero otro asunto es la ética de Vito en relación a los demás. Yo diría, desde el punto de vista psicológico y sociológico, que Vito tiene unos estereotipos cercanos a la psicopatía basándose en un pasado tormentoso (el asesinato de su familia) y en unos pensamientos irracionales (donde él cree que el fuerte sobrevive, literalmente, y el débil muere y que toda persona que no tenga la sangre de la familia es prescindible o menor, a excepción de Tom porque desarolla una función muy importante en el funcionamiento de la familia) de ahí que utilice a la gente como le de la gana y que se crea realmente lo que él se cree que es, el que corta el bacalao y el que manda. Lo que vengo a decir con todo este rollo, es que Vito puede que tenga una moral y una ética, solo que sobre unos fundamentos éticos distorsionados.

Aunque yo creo que al final todo es interpretable, yo creo que lo que mola del Padrino es que la puedes ver a según que edad y ver un tipo de película en la que la familia de los Corleones son los putos amos y los demás son unos hijos de la gran puta, en otra en la que todos dan asco y en otra en la que puedes realizar un estudio sociológico y psicológico de los integrantes de una familia que se dedica al mundo de la mafia, o sea una cultura familiar fundamentada en ejercer la violencia, la extorsión y el chantage para proveer un sustento y un futuro a la misma, y también, como no, una interpretación política.



Ultima edición por nuevacarne el Dom 30 Nov, 2014 3:00 am, editado 1 vez

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A mi lo que me mantiene despierto por las noches es Leonard Cohen.
 

 

mensajeSab 29 Nov, 2014 11:21 pm.

Quint

3
Sexo:Sexo:Hombre

Me permito participar en vuestro debate.

Lamentablemente, o no, no lo sé, creo que lo que permite hacer ficción sobre la desgracia o lo malvado es la distancia de los gritos de las víctimas. A más lejano y difuso, menos problema y menos dilema. Es decir, Coppola nos pinta unos mafiosos un poco intemporales, bueno, sacados de la novela de Puzo, que es bastante mala, pero que son un compendio de muchas realidades y un catálogo de muchas invenciones, sin concretar ni cerciorar nombres, y desde luego seccionando los aspectos más hoscos y brutales del crimen organizado. Yo creo que está muy claro que los Corleone están extremadamente idealizados. En este sentido, creo que Scorsese, por muy festivo e irónico que sea, es más realista. Es mucho más fácil despreciar a los personajes de Joe Pesci que al de Marlon Brando. En El Padrino, los Corleone se mueven como fantasmas atormentados, como personajes de tragedia, pero nunca se manchan las manos con la sangre del inocente, la verdad. O al menos Vito. Lo vemos en la segunda parte: Vito ajusticia a un matón local al que todos los currantes odian, y luego destripa a un capo siciliano que había sido capaz ordenar la busca y captura de un niño.

No podemos decir que no idealice porque nos muestre que son criminales, que ordenan muertes por dinero o que son implacables y vengativos. Joder, si no muestra eso, ya sería apología del crimen.

Distinto sería que Coppola hubiera hecho una película sobre Capone o Luciano, sustentada sobre los hechos y la verdad histórica, y los hubiera pintado como caballeros atormentados y profundos. Seguro que todavía por entonces vivían sus víctimas. Pero así, con ese tono de ficción, pues es otra cosa.

Lo que quiero decir: hacer, hoy día, una película en la que Julio César es un héroe o un personaje fascinante, no importa ni escandaliza a nadie. Pero joder, Julio César era un tío capaz de cortar las manos a un tribu entera para dar ejemplo, o incluso exterminar a otra, y eso que no era de los peores.

Yo creo que la trilogía El Padrino está sobrevalorada, sobre todo cuando la vuelves a ver, pasados los años. Pero siguen siendo muy míticas. Y ojo en la III, que ahí sí se va a de las manos y Michael Corleone quiere salvar al Papa y limpiar la Iglesia Católica, o algo así.

Un saludo

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Eastwood fan : ''You are the greatest, Clint''
 

 

mensajeDom 30 Nov, 2014 2:06 pm.

kiro

5
Sexo:Sexo:Hombre

Quint escribió:
Yo creo que la trilogía El Padrino está sobrevalorada, sobre todo cuando la vuelves a ver, pasados los años. Pero siguen siendo muy míticas. Y ojo en la III, que ahí sí se va a de las manos y Michael Corleone quiere salvar al Papa y limpiar la Iglesia Católica, o algo así.


Si este debate se trasladase a la tercera entrega, creo que Ienaga ganaría por goleada en sus argumentos. risa risa

 

 

mensajeLun 01 Dic, 2014 1:04 am.

Ienaga escribió:
la película es falsa, edulcorada, porque ofrece precisamente eso: una visión falsa de la mafia.


Por fin estamos de acuerdo en algo: a mi no me gusta 'El espantatiburones' porque da una visión falsa de la mafia.

Tampoco me gusta 'Bambi' porque da una visión falsa de los ciervos. Y ni hablar de 'West Side Story', qué mierda de película, da una visión falsa de los pandilleros. Pero la peor de todas, sin lugar a dudas, la más ""sentimental"" es 'La historia interminable', da una visión MUY falsa de la palabra 'interminable'.

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Los amantes del cine somos gente enferma (François Truffaut)
 

 

mensajeLun 01 Dic, 2014 1:11 am.

Por cierto, para todos los que debatís el tema del 'realismo' o la 'ética' auténtica que hay o no en la mafia... ¿cómo lo sabéis? ¿Cenáis habitualmente con gángsters? ¿Vivís en un barrio italoamericano? ¿Por qué los documentales de Mercedes Milà o Roberto Saviano os parecen más verídicos que la película de Coppola?

¿Cómo podéis asegurar sin albergar ninguna clase de duda que los gángsters de Coppola están idealizados? ¿A cuántos gángsters jefes de una familia mafiosa conocéis para contrastarlo?

Lo digo porque, en lo que a mí respecta, tan manipulador (en el mal sentido) puede ser Coppola como Roberto Saviano o cualquier escritor amenazado.

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Los amantes del cine somos gente enferma (François Truffaut)
 

 

mensajeLun 01 Dic, 2014 2:33 am.

Hombre Ídolo en un debate informal como el que estamos manteniendo tampoco hace falta presentar nuestras credenciales, ni nuestras especialidades profesionales, ni nuestros estudios y experiencias empíricas para dar más verosimilitud y peso a nuestros argumentos, creo que podemos defender nuestras intervenciones en el debate argumentándolas de una forma en la que todo el mundo que haya visto la película pueda participar en el mismo de forma igualitaria y siempre con respeto a la postura de cada persona y debatiéndolas siempre que haga falta.

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A mi lo que me mantiene despierto por las noches es Leonard Cohen.
 

 

mensajeLun 01 Dic, 2014 12:51 pm.

El gancho

3
Sexo:Sexo:Hombre

Por todos es sabido que ni siquiera se pronuncia una sola vez la palabra “Mafia” en toda la película, y de hecho, creo que en la trilogía, fue algo que se pactó con los clanes mafiosos durante el rodaje; ojo, la Mafia estuvo controlando el rodaje, que no se olvide este detalle. Se ha contado que a los mafiosos les gustó el filme por la visión “romántica” que se ofrece de ellos.
El tema de que Michael mate, el atentado contra Don Vito, la cabeza del caballo en la cama, la paliza de Sonny a su cuñado, la muerte del propio Santino, etc no parecen escenas muy edulcoradas ni demasiado románticas. Una podrá tomar parte por los Corleone, pero queda clarísimo que son unos criminales, con sus códigos, sí, pero criminales.
Para mí es una película épica que narra una historia terriblemente trágica en la que Michael se ve abocado a un destino que no quiere ni busca pero al que llega por defender los intereses de su familia: en esto hay una cierta ética, digamos, “familiar”.
Me parece muy difícil imaginarnos cómo podía pensar en los años 40 el líder mafioso más grande de América; sin embargo, sí parece razonable su animadversión hacia las drogas que en realidad es a los nuevos tiempos; Don Vito ve como su mundo se acaba y ya no se respeta nada, ni los pactos entre clanes, y como se hacen negocios incluso a costa de poner en peligro a los hijos. Para él el negocio se limita (es un decir) al control del juego, de los casinos, a la prostitución, a la “protección”.
Por cierto, Ienaga, para mi la actuación de Marlon Brando en esta película hace que siempre piense en él como en DIOS; en mi opinión, es la mejor interpretación de la Historia del Cine (toma ya).
Y una última duda, a los que tanto tachan de falta de realismo: ¿es realista una elipsis? Yo creo que no, puede ser poético pero no realista. Según ese argumento, “Seven” es un bodrio infecto porque nos e ve la cabeza de Ms. Paltrow, no?

 

 

mensajeLun 01 Dic, 2014 9:30 pm.

Ienaga

6
Sexo:Sexo:Hombre

El gancho escribió:
...No parecen escenas muy edulcoradas ni demasiado románticas.


Las secuencias que muestran crímenes de sangre deben provocar en el espectador repulsión y desespero. En cambio, como sugiere Nuevacarne, hay una suerte de atractivo en las imágenes de El padrino que no sólo experimentan adolescentes; también algunos adultos dicen eso de que los Corleone “son los putos amos”. Yo veo ahí un problema grave.

De todas formas, el propio Campos da quizá en el clavo: es muy difícil que las imágenes violentas no parezcan estilizadas; o sea, es muy difícil evitar la fascinación, a veces incomprensible, que producen en muchos espectadores.

Cita:
Para mí es una película épica que narra una historia terriblemente trágica...


Nadie debería entenderla de ninguna de las dos maneras, aunque supongo que con lo de trágica te referirás al propio cariz de los acontecimientos.

Las tragedias presentan personajes nobles con quienes nos identificamos por su altura moral: la Antígona de Sófocles, una mujer que se opone a la injusta autoridad de la polis; el Prometeo de Esquilo, titán que concede a la humanidad el fuego y es injustamente castigado por Zeus, etcétera. Los mafiosos no son ni nobles ni elevados; Reski, Saviano e Itami los describen como horteras salvajes, seres embrutecidos, bárbaros sin pizca de nobleza que no anhelan la justicia ni la rebelión contra autoridades tiránicas, una especie de hooligans extorsionadores que portan armas de fuego y navajas, y que las utilizan a las mínimas de cambio. Coppola y Puzo nos conmueven con personajes que debieran mostrarse como bestias inmundas, lo que son. Lo trágico implica necesariamente altura moral.

Tampoco hay épica, porque las obras de este tipo tratan sobre héroes, y los mafiosos son de todo menos héroes. Ni tan siquiera podría relacionarse con la épica homérica; con la visión artística de una sociedad belicosa que honraba la conquista y la guerra. Los Corleone son criminales nada relacionados con héroes como Aquiles o Ulises, belicosos y despreciables, pero reconocidos como héroes por sus compatriotas.

Cita:
...La actuación de Marlon Brando en esta película hace que siempre piense en él como en DIOS.


En general no me gustan los actores del método; no del método Stanislawsky, sino de ese remedo inventado por Strasberg y Kazan en el Actor's Studio neoyorquino. Son actores que no sienten, sino que preparan su interpretación. La planean, emplean clichés para transmitir sentimientos (subo las cejitas y hago pucheritos, me rasco la barbilla, me acaricio el brazo...). Esto es muy notable en todas y cada una de las interpretaciones de Brando; además, sus muecas me resultan afectadas. Compáralo con Pacino (es su mejor interpretación; después empieza a sobreactuar), y, sobre todo, con Duvall y Caan. La transmisión sentida de los estados de ánimo, porque los sienten; no preparan la actuación delante del espejo; no tienen un plan. Estoy seguro de que todas las tomas de Brando eran prácticamente iguales, no como las de los otros. Brando diseñaba su interpretación; los otros simplemente sentían, y por eso en cada toma los gestos serían diferentes unos de otros. No estaban planeados de antemano.

Cita:
¿Es realista una elipsis?


La elipsis es un recurso dramático que, en efecto, va en contra de cierto tipo de realismo; si uno pretende denunciar los actos violentos, no puede insinuarlos mediante elipsis.

Dos cosas más:

Acepto que la mención a Reski, Saviano e Itami es lo más débil de mi discurso, porque sostengo un argumento de autoridad. Pero, en fin, en ciertas ocasiones hay que echar mano de este tipo de argumentos; al hablar de cáncer de estómago, sólo puedo referirme al trabajo de los oncólogos, los profesionales que mejor conocen la enfermedad. Lo mismo sucede en el caso de la mafia.

La saga de El padrino serviría según algunos para transmitir la idea de que tanto Vito como Michael no son malos porque sí, es decir, no están determinados desde que nacen, sino que se convierten en criminales a causa del contexto insoslayable. Una forma peculiar de destino inexorable. Me parece interesante esta forma de entender la película, que en todo caso sólo se entiende al ver la segunda parte de la saga.

 

 

mensajeLun 01 Dic, 2014 10:52 pm.

nautiliux

5
Sexo:Sexo:Hombre

No he podido leerme las ultimas paginas de estos dias, pero si tengo un comentario sobre lo que dice Ienaga, que si bien es etendidble, tiene sus matices.

La mafia es algo dañino, eso no lo duda nadie, pero la cuestion es que dentro del mundo delincuencial ha distintas categorias y no es que unos sean mejores o peores, pero por ejemplo, hay ladrones que solo se dedican a robar carteras, hay otros que se dedican a meterse en casas, otros que asaltan a mano armada a un transeunte, esta el que es ingenioso y se vale de por ejemplo hacer cheques falsos, falsificar dinero, y un largo etcetera... La cuestion es que si bien esos mafiosos le vuelan la cabeza a cualquiera sin chistar, dentro de su modus operandis entienden que hay cosas que no toleran y posiblemente por eso el tema de las drogas sea algo que no va con 'la filosofia' de Vito, de la misma forma hay delincuentes que a pesar de ser delincuentes no violarian a una mujer o a un niño porque eso no va con su 'filosofia' del crimen, entonces dentro de los crimenes hay tipificaciones, hay fronteras que estos no cruzan, no es lo mismo un asesino en serie que un ladron que mata a alguen que se atraviesa en su camino, los dos son criminales, pero ambos tienen perfiles y modos de actuar muy distintos.

Asi que nos guste o no, es creible que para Corleone quien es un agente del mal, el vea que el negocio de la droga lleva a una destruccion mas profunda que otras actividades del bajo mundo. Y esto no es un ejercicio de ingenuidad, para bien o para mal, es la realidad del mundo.

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The Dark Knight es “el Padrino II de las adaptaciones de cómics”. Kevin Smith
 

 

mensajeLun 01 Dic, 2014 11:40 pm.

Ienaga escribió:
Las secuencias que muestran crímenes de sangre deben provocar en el espectador repulsión y desespero. En cambio, como sugiere Nuevacarne, hay una suerte de atractivo en las imágenes de El padrino que no sólo experimentan adolescentes; también algunos adultos dicen eso de que los Corleone “son los putos amos”. Yo veo ahí un problema grave.


Pero ese no es problema de la película sino de la percepción del espectador. Hay personas que ven sangre y les dan lipotímias, hay personas que ven a una persona de una raza diferente y les entra pánico, hay personas que ven el color rojo y les excita, según el significado que le des a una estimulación visual tendrás una reacción u otra, a parte que también influye en la situación que se encuentre de base la persona, como puede ser el estado emocional, la madurez intelectual de esa persona, el estado fisiológico y de crecimiento de esa persona (cosas como el desenvolupamiento del neo-córtex o del pre-frontal cerebral).



Ultima edición por nuevacarne el Mar 02 Dic, 2014 1:24 am, editado 2 veces

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mensajeMar 02 Dic, 2014 12:08 am.

Quint

3
Sexo:Sexo:Hombre

De todos modos, tampoco hay que ser muy rígidos ni muy severos, porque al final estas cosas tan intrascendentes terminan siendo muy subjetivas y todo depende de con qué queramos lanzar el oh! concienciado y horrorizado.

Es decir, yo no creo que, por ejemplo, el daño que hiciera Joseph Bonanno al género humano sea, ni mucho menos, comparable con el provocó el genocidio del pueblo indio en norteamérica (Wounded Knee, 1890, y de ahí hacia abajo hasta llegar a los puritanos aquellos del Mayflower, todo un catálogo de vesanias espantosas). Sin embargo, a nadie le duele el corazón cuando se califica de obras maestras a decenas de western clásicos, o de maestros y genios a tipos como Ford, que tiene varias películas en las que los indios no son más que unos tíos gritones que se caen del caballo mientras el héroe caucásico de turno hace tris tras con el Winchester.

Vamos, lo que decía antes. Que todo depende de cómo de a flor de piel ande la sensibilidad y de qué buenos abogados tenga la víctima de turno. Sand Creek fue mucho peor que la Masacre del Día de San Valentín, pero no se acusa a los Mann, Hawk, Ford y etc de frívolos o manipuladores.

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Eastwood fan : ''You are the greatest, Clint''
 

 

mensajeMar 02 Dic, 2014 3:15 am.

nautiliux escribió:
La mafia es algo dañino, eso no lo duda nadie,


¿Cuánto más dañino que ver, por ejemplo, a que un niño vea a sus abuelos desahuciados por la policía porque las leyes gubernamentales (en un país, se supone, democrático) y el capitalismo y el mal hacer de los bancos les han llevado a la bancarrota?

Lo digo porque a algunos se les llena la boca hablando de lo negativo de la violencia, cuando violencia puede ser, simplemente, ver a un tío por la calle con un vestido azul y una pistola, sabiendo que probablemente no tenga ni el Graduado Escolar.

Y no olvidemos que la mafia nació (otra cosa es que luego se corrompiera) para proteger a aquellos a los que la policía/ el poder negaba la ayuda.

¿Quiero con esto defender a la mafia? Jamás.
Sólo digo que hay más opciones, más puntos de vista que mafia = mal, violencia = mal, que me parece muy infantil.

Ah, y suscribo lo que dice El gancho:
El tema de que Michael mate, el atentado contra Don Vito, la cabeza del caballo en la cama, la paliza de Sonny a su cuñado, la muerte del propio Santino, etc no parecen escenas muy edulcoradas ni demasiado románticas. Una podrá tomar parte por los Corleone, pero queda clarísimo que son unos criminales, con sus códigos, sí, pero criminales.

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mensajeMar 02 Dic, 2014 3:20 am.

Ienaga escribió:

Las tragedias presentan personajes nobles con quienes nos identificamos por su altura moral


Como Hamlet, como Macbeth, como Eteocles y Polinices, como Clitemnestra, como Antígona...

(Y eso que he citado los básicos, los 'hits' del tragedismo clásico).

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mensajeMar 02 Dic, 2014 3:28 pm.

Ienaga

6
Sexo:Sexo:Hombre

Ídolo, acabas de hacer un ejercicio de demagogia superior a los que suelen hacer los responsables de desahuciar a la gente. ¿Qué tienen que ver los desahucios con la mafia? Que estamos hablando de la mafia, no de los desahucios. Con retóricos como tú del lado del bien y la justicia, la batalla está ganada, al menos en el terreno de la confrontación de argumentos.

Yo no metería a Shakespeare en el mismo saco que el de los tragediógrafos griegos; no tendría demasiados reparos en identificarme con Eteocles, quien muere por defender su ciudad, a pesar de los pesares; y entendería que una gaviota no hace verano, dicho esto por Clitemnestra y algún que otro personaje más (Medea, por poner un ejemplo).

Nuevacarne
, una cosa es la sensación asociada a una realidad, y otra el contexto general en que acontece lo que motiva la reacción. Por seguir con el ejemplo de la sangre, la persona se desmayará en estas dos situaciones: al ver que una persona sufre la típica hemorragia nasal y al ver que la sangre mana de alguien a quien han propinado una paliza. La diferencia estriba en que la persona es capaz de identificar sin demasiadas dificultades que el segundo sucesos es execrable. Lo mismo le sucedería a alguien que no sintiera nada al ver la sangre; identificaría el diferente cariz de uno y otro acontecimiento.

Es decir, ciertas reacciones son por supuesto personales, pero la comprensión del contexto dista mucho de serlo: una paliza es una paliza, un asesinato es un asesinato, para mí y para un chino. Hablo, claro está, en términos generales: no es lo mismo matar porque no te pagan el pizzo que matar sin querer cuando lo que uno pretendía es defenderse de un agresor.

Entonces el problema está o bien en los espectadores, que no leen bien las imágenes, o bien en el director, incapaz de rodar secuencias violentas que contengan el necesario grado de repulsión.

 

 

mensajeMar 02 Dic, 2014 4:03 pm.

Entonces, te pregunto Ienaga, tu crees que un espectador no es capaz de ver que un personaje cinematográfico realice un acto violento hacia otro personaje por meros intereses personales, como por ejemplo: dinero, poder, ambición individual o colectiva, etc. y con ello se lleve el desprecio y la condena de dicho espectador, y el espectador lo entienda así, aunque el director se quiera recrear en el crimen visualmente o no, o le de la personalidad, la humanidad o la entidad que quiera al asesino o no. Y aún con ello, habrá gente que disfrutará con ese crimen y tildará al asesino de "puto amo o que crack", y eso no lo puedes evitar, ya que la gente sigue viendo que es una película y gracias a eso pueden distanciarse de ese hecho deplorable y despertar algún que otro morbo oculto que tengan, o meramente disfrutar del atractivo que tienen los personajes malignos, los cuales muchas veces dejan más poso que los buenos en la historia cinematográfica. Yo creo que al final la violencia se debe a temas de nuestra historia social y política y a temas antropológicos.

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